ALLARME RIBASSI: LE RISPOSTE DEI MAGGIORI ESPONENTI DELLE LIBERE PROFESSIONI
23/11/2009
Cinque domande per cinque presidenti. Sono già arrivate le
risposte alle cinque domande da parte di:
Pietro Antonio De Paola, Presidente del Consiglio Nazionale dei Geologi
Paolo Grassi, Presidente Federarchitetti
mentre siamo in attesa di quelle di:
Massimo Gallione, Presidente CNAPPC
Giovanni Rolando, Presidente CNI
Braccio Oddi Baglioni, Presidente Oice.
Tutte le risposte saranno pubblicate nei prossimi giorni ma vogliamo segnalare che da venerdì ad oggi il sondaggio da noi proposto, sul problema dei ribassi nelle gare di progettazione, ha avuto centinaia di commenti dai quali è possibile estrapolare alcune indicazioni dalle quali è possibile ricavare che i professionisti:
Angelo Vincenzo Blasi
I criteri ci sono ed anche le norme per stroncare senza pietà tal orribile massacro dei ribassi.
La colpa è solo della Pubblica Amministrazione che continua solo e soltanto a dormire, a far finta di non vedere, a godere a suo beneficio del massacro generalizzato. Faccia la P.A. il suo dovere analitico sulla congruità delle offerte, sul tempo, sul costo lavorativo dei professionisti o della manodopera e così via su tutte le voci che concorrono alla realizzazione della progettazione e dell'opera. Faccia scorrere la graduatoria fino al prezzo giusto ed elimini tutte quelle offerte sciagurate, senza pietà per nessuno. Negli affidamenti dei lavori pubblici deve essere presentata una quantità di documenti, fra relazioni ed analisi di prezzi che alla fine rimane solo materia riempitiva, nessuno si degna di prenderle in considerazione. A cosa serve tutta questa finzione?
Bruno
La norma è scandalosa, ma c'è di peggio: si arriva all'assurdo che vincendo un concorso di idee non può essere affidato l'incarico della progettazione sia perchè non hai realizzato altre opere come quella oggetto del concorso che hai vinto sia perché non hai un volume di affare tale da poter giustificare cosa? La nostra è una professione intellettuale, mettiamo a disposizione le nostre competenze non il nostro portafogli!!!!
Caira Fabio
In Italia gli incarichi dovrebbero essere affidati sempre con il massimo ribasso.
Quando un ente prevede il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa significa (nella maggioranza dei casi) che ha deciso a chi affidare l'incarico. Purtroppo in Italia ci sono molti furbetti (la nostra piaga).
Gianni GR
Complimenti a Dario, ha colto il problema. Il massimo ribasso non c'entra, c’entra la capacità di valutare il proprio "costo industriale" (qualcuno di voi lo ha mai fatto? Io sì. da anni, lavoro con quello, lo rapporto alla tariffa e ci sto benissimo), della qualità, del controllo serio finale.
E’ confermato che va abolito il sistema vigente che da discrezionalità nei punteggi.
Bene Alberto Giorgi- certe richieste di tariffa sono immotivate: basti pensare che un progetto per la commissione ediliza viene fatto passare (e pagare) come esecutivo!
Dario
La questione non è sul massimo ribasso tout court. Purtroppo, a suo tempo, "bene" ha fatto Bersani a togliere il limite minimo delle tariffe per i lavori pubblici: per i lavori privati, di fatto, le tariffe erano sistematicamente disattese, quindi se i nostri "cari" colleghi continuavano a fare sconti considerevoli per i privati, perché non fare lo sconto per la cosa pubblica (quindi a vantaggio della totalità della cittadinanza)? Riguardo poi gli sconti esagerati (conosco circa una decina di casi in cui lo sconto è stato del 75%) dipende da tre fattori:
1 - Molti professionisti non sanno fare l'analisi industriale del costo e, pur di prendere il lavoro, fanno sconti "apriorioristici", senza valutare costi e ricavi, con certezza di rimetterci, unico vantaggio "salvaguardare" un minimo di fatturato per poter continuare a competere per determinate fasce di importo lavori.
2 - Le Stazioni Appaltanti pubbliche non sono minimamente attrezzate per valutare le giustificazioni del ribasso presentato, sovente accontentandosi di giustificazioni generiche, accettandole, e quindi non garantendo né la qualità della progettazione né la corretta concorrenza.
3 - Il malcostume di talune Stazioni Appaltanti di dare elevati punteggi agli "amici degli amici" nelle valutazioni delle parti discrezionali delle offerte economicamente vantaggiose e nei "concorsi di progettazione" ha reso poco trasparente e scarsamente interessante per i professionisti partecipare a questo tipo di gare che portano solo al sostenimento di costi certi (e cospicui) da parte dei concorrenti.
arch.Alberto Giorni
Sono d'accordo sul fatto che probabilmente dobbiamo fare un esame di coscienza; le nostre pretese sono spesso immotivatamente esose (per legge) rispetto a quanto effettivamente facciamo in studio; lo sappiamo tutti. Ritengo sia necessario aprire un dibattito sincero e coraggioso su questo fronte. Per quanto riguarda gli eventuali errori che possono essere attribuiti ad eccessiva concorrenza, beh, ritengo che esistano responsabilità civili e penali con le quali dobbiamo sempre fare i conti, le tariffe non c'entrano nulla, chi è asino lo è sempre, che costi molto o poco.
Giampaolo Ceci
Massimo ribasso o offerta più vantaggiosa. Non mi pare sia questo il problema . Prima di discutere delle modalità per stabilire l’equo compenso, dobbiamo individuare gli esatti contenuti della prestazione da fornire. Solo dopo si potrà discutere se il compenso offerto sia o meno congruente.
Difficilmente si riesce a giustificare un ribasso elevato quando ad esempio si impone la presenza giornaliera della direzione lavori in cantiere o quando il numero delle tavole progettuali è elencato dettagliatamente e non può essere ridotto. In questo ragionamento non solo trova giustificazione il massimo ribasso, ma addirittura il metodo assurge a stimolo per gli studi tecnici ad organizzarsi meglio in quanto rappresentativo della propria capacità organizzativa. Altri metodi lasciano invece aleatorietà nelle aggiudicazioni a favore del caso e dei soliti ?intrallazzatori? che hanno sempre temuto chi riesce a fornire i migliori prodotti progettuali al minor prezzo. Quindi, maggiore chiarezza nel definire i contenuti progettuali e nella redazione dei disciplinari compresi i controlli successivi.
Francesco Garau
La colpa di tutto questo è degli Ordini e del nostro Consiglio nazionale che non ci difende e che non pone in essere misure efficienti per sensibilizzare veramente questo andamento generalizzato!
Ing Paolo Marconi
Tutto il sistema è farsesco, la validazione dei progetti per mia molteplice esperienza è la verifica dell'elenco degli elaborati del regolamento ed in nessun caso i "validatori" sono stati in grado di entrare nel progetto: questi sono temi sui quali sarebbe da indagare.
Oggi lavoro spesso per sanare errori di valutazione progettuale e realizzazione di opere. La competenza e la qualità non possono essere date col massimo ribasso che porta a risultati che sono un crimine sociale non a risparmi di esecuzione anzi al contrario sperperi indecenti con tempi assurdi di realizzazione con meccanismi che dovrebbero essere oggetto di indagini della magistratura.
Ing.Alessandro Carbonari
Bisognerebbe far notare, che dietro ad un notevole ribasso si possono celare almeno 4 cose:
- qualità discutibile della progettazione;
- direzione lavori e controlli in cantiere assente;
- possibili "accordi" tra impresa e professionista a scapito del committenza;
- probabile sfruttamento di giovani tecnici, mal pagati e se pagati in nero.
Tutto ciò un gioco al massacro che si ripercuoterà sulla società. Un tecnico schiavo del tempo, per dover guadagnare è allucinante!Pensare ad un chirurgo che vi operi di fretta perchè è mal pagato e debba compiere più operazioni possibili!!!
roberto giuliani
Sarebbe ora di sanzionare chi fa concorrenza sleale; chi paga le tasse e usa i software originali non può fare ribassi superiori al 30%. allora gli ordini professionali (fra un pò è meglio che chiudano, a che servono?), tramite controlli incrociati, devono sospendere chi usa software pirata o non paga le tasse, cosi vediamo quanti ne rimangono in giro....altra piaga è il doppio lavoro; chi ha incarichi scolastici o universitari non può venire a fare la libera professione perchè quello che gli entra da questa parte per loro è "tutto guadagno" e quindi possono permettersi il massimo ribasso. E non vengano a dire che i professori universitari che scelgono la libera professione hanno mezzo stipendio; è una misura insufficiente.
Ignazio Gallo
Considerato che il libero professionista deve fornire un ribasso per aggiudicarsi una prestazione professionale come se fosse un imprenditore, perché non usare lo stesso criterio utilizzato per gli imprenditori e/o imprese ? Media delle offerte e scarto delle offerte anomale?
Vincenzo Morelli
Chi e come verifica se il progettista che si è aggiudicato una prestazione con ribassi indegni ha sfruttato giovani pagandoli in nero?
Gianni GR
Se vogliamo che i giovani professionisti (e i ns figli) possano lavorare non invochiamo i minimi tariffari; combattiamo il doppio lavoro; gli ordini (e il presidente nazionale) hanno ragione di esistere se tutelano gli iscritti, non se scaldano le sedie. e gli iscritti si tutelano con il sostegno di norme moderne, aperte, di largo respiro, di controllo dell'efficienza anche sul rup (che in genere è un iscritto).
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© Riproduzione riservata
Pietro Antonio De Paola, Presidente del Consiglio Nazionale dei Geologi
Paolo Grassi, Presidente Federarchitetti
mentre siamo in attesa di quelle di:
Massimo Gallione, Presidente CNAPPC
Giovanni Rolando, Presidente CNI
Braccio Oddi Baglioni, Presidente Oice.
Tutte le risposte saranno pubblicate nei prossimi giorni ma vogliamo segnalare che da venerdì ad oggi il sondaggio da noi proposto, sul problema dei ribassi nelle gare di progettazione, ha avuto centinaia di commenti dai quali è possibile estrapolare alcune indicazioni dalle quali è possibile ricavare che i professionisti:
- non sono tout court contro l’aggiudicazione delle gare con il sistema del prezzo più basso;
- credono che il problema dovrebbe essere spostato sulla capacità di individuare il proprio costo industriale mentre, in atto, vengono effettuati sconti aprioristici senza valutare costi e ricavi con la certezza di rimetterci e con l’ unico vantaggio di salvaguardare un minimo di fatturato per poter continuare a competere per determinate fasce di importo lavori;
- credono che le Stazioni Appaltanti non sono attrezzate per valutare le giustificazioni sul ribasso presentato, accontentandosi e accettando giustificazioni generiche non garantendo, così, né la qualità della progettazione né la corretta concorrenza;
- non credono al criterio di aggiudicazione per mezzo dell’offerta economicamente più vantaggiosa perché, in molti casi, credono che si sia deciso a chi affidare l'incarico prima della gara stessa;
- addossano la colpa agli ordini e ai consigli nazionali che non difendono la categoria e che non pongono in essere misure efficienti atti a risolvere il problema.
Angelo Vincenzo Blasi
I criteri ci sono ed anche le norme per stroncare senza pietà tal orribile massacro dei ribassi.
La colpa è solo della Pubblica Amministrazione che continua solo e soltanto a dormire, a far finta di non vedere, a godere a suo beneficio del massacro generalizzato. Faccia la P.A. il suo dovere analitico sulla congruità delle offerte, sul tempo, sul costo lavorativo dei professionisti o della manodopera e così via su tutte le voci che concorrono alla realizzazione della progettazione e dell'opera. Faccia scorrere la graduatoria fino al prezzo giusto ed elimini tutte quelle offerte sciagurate, senza pietà per nessuno. Negli affidamenti dei lavori pubblici deve essere presentata una quantità di documenti, fra relazioni ed analisi di prezzi che alla fine rimane solo materia riempitiva, nessuno si degna di prenderle in considerazione. A cosa serve tutta questa finzione?
Bruno
La norma è scandalosa, ma c'è di peggio: si arriva all'assurdo che vincendo un concorso di idee non può essere affidato l'incarico della progettazione sia perchè non hai realizzato altre opere come quella oggetto del concorso che hai vinto sia perché non hai un volume di affare tale da poter giustificare cosa? La nostra è una professione intellettuale, mettiamo a disposizione le nostre competenze non il nostro portafogli!!!!
Caira Fabio
In Italia gli incarichi dovrebbero essere affidati sempre con il massimo ribasso.
Quando un ente prevede il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa significa (nella maggioranza dei casi) che ha deciso a chi affidare l'incarico. Purtroppo in Italia ci sono molti furbetti (la nostra piaga).
Gianni GR
Complimenti a Dario, ha colto il problema. Il massimo ribasso non c'entra, c’entra la capacità di valutare il proprio "costo industriale" (qualcuno di voi lo ha mai fatto? Io sì. da anni, lavoro con quello, lo rapporto alla tariffa e ci sto benissimo), della qualità, del controllo serio finale.
E’ confermato che va abolito il sistema vigente che da discrezionalità nei punteggi.
Bene Alberto Giorgi- certe richieste di tariffa sono immotivate: basti pensare che un progetto per la commissione ediliza viene fatto passare (e pagare) come esecutivo!
Dario
La questione non è sul massimo ribasso tout court. Purtroppo, a suo tempo, "bene" ha fatto Bersani a togliere il limite minimo delle tariffe per i lavori pubblici: per i lavori privati, di fatto, le tariffe erano sistematicamente disattese, quindi se i nostri "cari" colleghi continuavano a fare sconti considerevoli per i privati, perché non fare lo sconto per la cosa pubblica (quindi a vantaggio della totalità della cittadinanza)? Riguardo poi gli sconti esagerati (conosco circa una decina di casi in cui lo sconto è stato del 75%) dipende da tre fattori:
1 - Molti professionisti non sanno fare l'analisi industriale del costo e, pur di prendere il lavoro, fanno sconti "apriorioristici", senza valutare costi e ricavi, con certezza di rimetterci, unico vantaggio "salvaguardare" un minimo di fatturato per poter continuare a competere per determinate fasce di importo lavori.
2 - Le Stazioni Appaltanti pubbliche non sono minimamente attrezzate per valutare le giustificazioni del ribasso presentato, sovente accontentandosi di giustificazioni generiche, accettandole, e quindi non garantendo né la qualità della progettazione né la corretta concorrenza.
3 - Il malcostume di talune Stazioni Appaltanti di dare elevati punteggi agli "amici degli amici" nelle valutazioni delle parti discrezionali delle offerte economicamente vantaggiose e nei "concorsi di progettazione" ha reso poco trasparente e scarsamente interessante per i professionisti partecipare a questo tipo di gare che portano solo al sostenimento di costi certi (e cospicui) da parte dei concorrenti.
arch.Alberto Giorni
Sono d'accordo sul fatto che probabilmente dobbiamo fare un esame di coscienza; le nostre pretese sono spesso immotivatamente esose (per legge) rispetto a quanto effettivamente facciamo in studio; lo sappiamo tutti. Ritengo sia necessario aprire un dibattito sincero e coraggioso su questo fronte. Per quanto riguarda gli eventuali errori che possono essere attribuiti ad eccessiva concorrenza, beh, ritengo che esistano responsabilità civili e penali con le quali dobbiamo sempre fare i conti, le tariffe non c'entrano nulla, chi è asino lo è sempre, che costi molto o poco.
Giampaolo Ceci
Massimo ribasso o offerta più vantaggiosa. Non mi pare sia questo il problema . Prima di discutere delle modalità per stabilire l’equo compenso, dobbiamo individuare gli esatti contenuti della prestazione da fornire. Solo dopo si potrà discutere se il compenso offerto sia o meno congruente.
Difficilmente si riesce a giustificare un ribasso elevato quando ad esempio si impone la presenza giornaliera della direzione lavori in cantiere o quando il numero delle tavole progettuali è elencato dettagliatamente e non può essere ridotto. In questo ragionamento non solo trova giustificazione il massimo ribasso, ma addirittura il metodo assurge a stimolo per gli studi tecnici ad organizzarsi meglio in quanto rappresentativo della propria capacità organizzativa. Altri metodi lasciano invece aleatorietà nelle aggiudicazioni a favore del caso e dei soliti ?intrallazzatori? che hanno sempre temuto chi riesce a fornire i migliori prodotti progettuali al minor prezzo. Quindi, maggiore chiarezza nel definire i contenuti progettuali e nella redazione dei disciplinari compresi i controlli successivi.
Francesco Garau
La colpa di tutto questo è degli Ordini e del nostro Consiglio nazionale che non ci difende e che non pone in essere misure efficienti per sensibilizzare veramente questo andamento generalizzato!
Ing Paolo Marconi
Tutto il sistema è farsesco, la validazione dei progetti per mia molteplice esperienza è la verifica dell'elenco degli elaborati del regolamento ed in nessun caso i "validatori" sono stati in grado di entrare nel progetto: questi sono temi sui quali sarebbe da indagare.
Oggi lavoro spesso per sanare errori di valutazione progettuale e realizzazione di opere. La competenza e la qualità non possono essere date col massimo ribasso che porta a risultati che sono un crimine sociale non a risparmi di esecuzione anzi al contrario sperperi indecenti con tempi assurdi di realizzazione con meccanismi che dovrebbero essere oggetto di indagini della magistratura.
Ing.Alessandro Carbonari
Bisognerebbe far notare, che dietro ad un notevole ribasso si possono celare almeno 4 cose:
- qualità discutibile della progettazione;
- direzione lavori e controlli in cantiere assente;
- possibili "accordi" tra impresa e professionista a scapito del committenza;
- probabile sfruttamento di giovani tecnici, mal pagati e se pagati in nero.
Tutto ciò un gioco al massacro che si ripercuoterà sulla società. Un tecnico schiavo del tempo, per dover guadagnare è allucinante!Pensare ad un chirurgo che vi operi di fretta perchè è mal pagato e debba compiere più operazioni possibili!!!
roberto giuliani
Sarebbe ora di sanzionare chi fa concorrenza sleale; chi paga le tasse e usa i software originali non può fare ribassi superiori al 30%. allora gli ordini professionali (fra un pò è meglio che chiudano, a che servono?), tramite controlli incrociati, devono sospendere chi usa software pirata o non paga le tasse, cosi vediamo quanti ne rimangono in giro....altra piaga è il doppio lavoro; chi ha incarichi scolastici o universitari non può venire a fare la libera professione perchè quello che gli entra da questa parte per loro è "tutto guadagno" e quindi possono permettersi il massimo ribasso. E non vengano a dire che i professori universitari che scelgono la libera professione hanno mezzo stipendio; è una misura insufficiente.
Ignazio Gallo
Considerato che il libero professionista deve fornire un ribasso per aggiudicarsi una prestazione professionale come se fosse un imprenditore, perché non usare lo stesso criterio utilizzato per gli imprenditori e/o imprese ? Media delle offerte e scarto delle offerte anomale?
Vincenzo Morelli
Chi e come verifica se il progettista che si è aggiudicato una prestazione con ribassi indegni ha sfruttato giovani pagandoli in nero?
Gianni GR
Se vogliamo che i giovani professionisti (e i ns figli) possano lavorare non invochiamo i minimi tariffari; combattiamo il doppio lavoro; gli ordini (e il presidente nazionale) hanno ragione di esistere se tutelano gli iscritti, non se scaldano le sedie. e gli iscritti si tutelano con il sostegno di norme moderne, aperte, di largo respiro, di controllo dell'efficienza anche sul rup (che in genere è un iscritto).
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A cura di Paolo
Oreto
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